历史学系校友葛亮访谈录

上海博物馆把旷世的大克鼎带进《国家宝藏》，带上《如果国宝会说话》，作为最重要的艺术博物馆之一，上博一直积极参与文物精神的传扬。在“卸下国宝架子”的努力里，博物馆们确实希望赋国宝以温度，让人们体认其中血脉、其中传统。而前段时间抖音和七大博物馆联合以文物戏精大会为主题推出的H5吸引了大波流量，里面的文物纷纷被赋予了生命，表演起抖音用户最常见的几个场景：98K电眼，抖音里的热门舞曲，播音腔等等。

这究竟是对文物、对博物馆的高唱还是亵玩？

我们请到上海博物馆青铜部研究员，复旦剧社第一任社长，复旦大学历史学系____校友葛亮学长，他保持着百家讲坛最年轻主讲人纪录多年，

他在复旦大学出土文献与古文字研究中心的古文字微刊频频解字，他对大克鼎的出土、流传和铭文释读进行日复一日的学术研究——但又是同一个人，实在风趣幽默，在芝加哥街头看到欢度春节的“春”字泛起古文字病免不得批判一番（批判完又踌躇了，自觉街上大约只他一人有此兴致）；此次校友桥四人访谈葛亮学长，学长妙语连珠，复听音频布满笑声，七嘴八舌实难整理，如显细碎敬请谅解，如需辩解，将称此为“纪实”。

（一）文物与传媒

我们应当摆脱对文物莫名虚妄的“慎重”，“人民群众喜闻乐见你算老几“的戏谑背后，是文物宣传推广的本质，是民族文化的传达、发扬与民族凝聚力的建设。

记者：之前请到葛学长，其实那个时点是抖音获得七大博物馆授权，推出文物戏精大会，将文物人格化、娱乐化这件事，我们认为一方面这有失慎重，但一方面也能提高公众热情和认知，想请教请教，作为博物馆的专业人员您的见解是怎么样的呢？

葛：这个问题要分三层看：首先，使用文化符号与博物馆没有直接的联系。文物是全人类的嘛。（笑）至少说，一国的文物是国民所有的，是博物馆受国家和人民的委托来保管的。对于所收藏的一件文物，博物馆拥有哪些知识产权呢？博物馆的摄影师拍摄的照片（包括其他信息化的产物），知识产权属于博物馆和摄影师；研究人员为文物写的说明和其他研究成果，属于博物馆和研究人员；博物馆出版的书籍，电子资源，也都属于博物馆。这些东西如果要商业使用，应该得到博物馆的授权。除此之外，文物本身的、非博物馆创造的内容，以及非商业使用，则不需要授权。而且，现在国外的很多博物馆，已经开放了大量可以满足印刷需求的高清图片，随便下载，甚至免费授权给商用。你说是不是，我们从没有自恃拥有这些文物过。

其次，以何种形式表达，与博物馆无直接联系。我们见过数千张把被重新加工过的，甚至称得上“恶搞”的《蒙娜丽莎》，把呐喊画成无数的脸，如此种种，你们会觉得有问题吗？

第三，其目的或结果，除了短期内的高流量外，对博物馆无实际影响。你说能提高人们对文物的热情，那可不是，博物馆从排一小时队到两小时队了。开玩笑哈。影响肯定是有的，但是以《国家宝藏》为例，24件文物，让你说一件原来不知道的，就说个名字，你说得出来吗？往往还是记不住。对于文物和博物馆这些事啊，一代一代，感兴趣的自然会来，自然会自己做功课自己买书看，不感兴趣的也最多是一种陶冶，灌给他也没什么用。

葛：我们这些年努力搞宣传的目的是什么？不是让人们一定要懂文物本身，是让大家有个凝聚力。本来是一心一意搞经济建设，下一个凝聚力是什么呢？“祖上曾经富过”。说不那么通俗一点就是厚重的历史产生的民族凝聚力。这种东西有用吗？那自然是有用的。

记者：确实。但是据我所知有些文物宣传活动请一些明星来拍摄的时候，很多时候是用的自己的想象，博物馆专职研究人员对剧本提出关于历史真实的意见，他们会不大重视。您作为研究人员，这种现象是不是觉得“真叫人头大”啊？

葛：关于和媒体的关系啊，其实以前是我们要办展览请他们来帮我们宣传，现在是我们才把文物从国外借过来，他们就争相过来替我们报道。越是好的媒体越有能力，往往不用通稿，所以难免会有错误。用我们写的通稿反而不错。我们今天看民国时代报纸上对文物信息的报道，往往受严重的误导。以后的人看今天，也是一样的。只通过媒体粗浅了解的话，各种事情都难免如此。但是从最广泛的层面上，媒体的职责不在这里，而在于传达。所以至于一些细节的错误会有多少贻害啊，这个很难讲。毕竟你看了也不一定记得住，是吧？而且真的要做这个研究的人，不会被二手资料所左右，你们作为知识阶层啊，也要“提高自己的姿势水平”（笑）。

（二）展览的来处

看菜下饭，一桌珍馐摆在那里，大厨迅疾地就起了名。

记者：我一直很想去博物馆工作，每天和其他博物馆信函往来，要办展缺一些展品就向国外借来文物，恨不得用鹅毛笔写的那种，就十分优雅。

葛：是啊我是学古文字学的，用英文写字把我给憋坏了。

记者：（笑）那每次办个展览，如何把每个展厅的结构利用起来，把故事讲好，就像跋涉在艺术史里面那样，让观者最舒服地接受这些可能有些艰涩的知识呢？

葛：你这说的就有点太理想化了。大学老师教书的架构你都记得吗？我在复旦的学习阶段接触的知识，到现在记忆犹新的都是个别的知识点，至于老师讲的是以什么方式，什么逻辑，其实都已经次于内容本身了。

记者：明白。那上博更多是依靠现有的文物，根据手头有什么，来想故事。

葛：对。聪明的人想得巧一点，大馆比小馆资源宽裕，转承启合会比较自然。我们自我的要求，每样文物哪里出土的在哪个博物馆存放都要记得，实在有需求就去别的博物馆借。但是不能总借。至于怎么让展览更容易融合出一条线，这是长期慢慢积累的过程。像上博，青铜、陶瓷、书画，这么多年的积累以来已经序列完整了。假如我要办个东周时期青铜展，齐楚燕韩赵魏秦都有一个代表，这是分分钟可以拿出手的，是这样一个思路。

记者：除了办展览，您还要做文物研究嘛，那在这两者之间您是怎么分配精力的呢？

葛：是这样的，我们的研究可能做十分二十分，但是办展览这件事，总是做五分就够了，因为办展览你是从零讲起的。每个人知识储备不一样，我们的目标应该是最低储备的人进馆知道讲的是什么，更高储备的人看得出里面有巧思。这些展览就像是老师的普及性讲座；而我们拼命做研究，就像学校里的教授从事各个学科的研究，是不断地去推人类知识的边界。

（三）文物的边界

记者：如何界定一样东西是文物呢？因为有些几乎毫无审美价值，但是又很难有一个公允的评价。

葛：所有人类活动的遗存物都叫文物。孙中山签的《大总统令》算文物吗？那是显而易见的，是等级高的文物。但是你爷爷给你写的信算文物吗？如果你爷爷是老舍那就是了？但是名人和非名人有明确界限吗？没有的。

记者：那鉴定文物的时间是怎么操作的呢，怎么锁定它的所处历史阶段呢？侦测其中的化学元素什么的，还挺好奇的。

葛：你说的科学检测目前还是类型学的辅助手段，比较适合史前阶段，就是新石器旧石器时代，哪怕正负两百年也没大碍。到了历史阶段，我们有了大量的文物可以去排队。说通俗一点就是“排排坐填坑”。先后八个王，每个王使用的杯子都不一样，都有出土的样本了，新出现的，就很好判断了。但是这个队列需要不断修正，发现有矛盾冲突就要赶紧去研究去调整，比如是不是这个年代复古了，你有没有本事看出其中的不一样。

（四）博物馆人对观者的期待：

“愿意吸纳，有耐心，把语音导览、文字叙述看看全，在博物馆，一格一格地去看，像外国的老头老太太一样，一看就是一个下午。那我们从业者的传达，折损就很少了。”

——葛亮

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