蔡徐坤＆曹斐 『我本莫测』对话访谈

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曹斐老师:Hello，坤，又见面了！

蔡徐坤:好久不见，曹老师。曹斐老师:最近好像跟Prada还有一个新的合作，是不是解锁了一个新的身份？

蔡徐坤:你说的是我们这一次的我本莫测。

非常开心，也非常感谢Pradabeauty对我的这种信任吧，可以作为Prada的代言人，同时也成为香水的首位的代言人。

我好像就是那种，就是不太喜欢被任何一个标签，或者任何一个事情，任何一个角色，任何一种状态去定义了这样的，所以我觉得我本莫测这个题目很酷，也很适合。

曹斐老师:很开心，聊那么多，要不我们晚上继续聊？

蔡徐坤:好，可以。

曹斐老师:这空间跟你的新的身份还挺搭的，你觉得呢？就是一个这样的环境，柔和跟棱角，今天我们也经历了这样一个挺有幻觉感觉的一个这样的空间。

蔡徐坤:嗯。

曹斐老师:对了，到现在快到年底了，你有什么一些自己的总结吗？

蔡徐坤:我对其实未来下一年的期待，其实我觉得是在出发的一年呢，就像我和Pradabeauty一样，我们都解锁了自己的新身份，有了新的尝试，那是时候重新出发。

️假日有什么计划？

蔡徐坤:其实我最近花很多时间自己自驾去旅行，我觉得在大自然当中你收获了前所未有的能量，就是自然界带给你的能量，其实能够抚平很多，就是心理的一些杂念吧。对，其实也有一点人们在寻求方向，在寻求终点的意味。曹老师，您一般在假期都会做哪些事情？

曹斐老师:假期啊，我可能会去旅行，或者是回老家看看我父母。

蔡徐坤:哦，与家人相处。

曹斐老师:是的。我觉得还是蛮重要的，因为很长时间离开家，我相信你也是经常在外面工作。

蔡徐坤:没错没错，与家人的相处的时间。很重要，因为你会越来越觉得很多东西太快，时间真的是有限，所以多一些就是陪伴吧，然后也越来越能理解，包括我们的父母，我们的家人，他们，他们也是跟我们是一样的，他们也是第一次，第一次做父母，他们也是第一次去陪伴你成长，所以多了更多的理解，也想要给到家里人更多的陪伴，包括家里的老人。其实我觉得时间很宝贵，时间也很快，尽可能的多多陪他们，很重要。

曹斐老师:像你工作那么忙，你会有假日吗？还是说有一些职业在假日里面是要上岗的？

蔡徐坤:有一些不确定性，就是有些时候可能你突然迎来了你的假日，有些时候你想要一个假日，但是你没有，所以那我更多的把它当成一个假日，即便说我有工作在这里，所以我觉得也是一个，也是一个心情，心情的一个转变呢，对我而言来说，现在开心每一天都可能是假日吧。

曹斐老师:所以你的职业还是挺让人羡慕的，因为你可以将假日跟工作结合在一起。

蔡徐坤:嗯，我觉得每个人的职业都有，都有，都有让人羡慕的地方。

曹斐老师:我们认为的那些假日，还有就是说再小一点就可能是周六日、周末啊，但是你的假日就比较莫测，就可能像你说突如其来就变成了假日。

蔡徐坤:那没办法，因为我代言了，我本莫测，所以我就很莫测。

️如何理解『莫测』？

曹斐老师:那个香水我们可以看一下吗？

蔡徐坤:哦，当然！

曹斐老师:其实对我来说，我觉得三角形它是一种稳定性，但是我觉得这个瓶身呢，他在这个稳定性的过程中，又产生了一种不确定性，因为三角形呢，它如果是一个，额，你看这样的时候，他是不稳定的，这样子他才稳定，所以我觉得刚才说到莫测的时候，就是说即便我们认为三角形是稳定的时候，但他确实在某种状态的时候，他是摇摆的，它是不确定的。

蔡徐坤:这种摇摆其实也很有魅力。

曹斐老师:对，我觉得像海浪一样，你不知道它会倒向哪边，就是说如果这个点是你，然后倒到那边是现实，倒在另一边是你的幻想，但是其实你的人生它就是在一个这样的一个一个倒转中找到一种平衡，跟统一。那么到让我想到莫测，因为你一直在这种变化当中，就是不知道什么时候你又解锁了一个新的身份。你在找一个东西在代表你自己，其实，无论是狼还是狐狸，还是蓝玫瑰，最后都是你。

蔡徐坤:没错。会有一个东西把它们都包裹起来。

曹斐老师:可以有一个东西把它们都包裹，因为它是一个是你的一个表达外相，它是一个相，就是他是一个在外面的相，但是这个相，包裹的是一个内在自己，相由心生嘛，我觉得这个相它可能这个阶段是这个章鱼，但是下一个阶段可能就是一个白色的蝴蝶，或者任何任何的可能性都都是存在的。

️如何看待事物的多样性？

曹斐老师:你怎么看这个事物的两面性，就棱角，但是又柔和，你怎么理解这个关系呢？

蔡徐坤:这种矛盾感，这种事物的两面性其实一直都在我的思考中，而且你逃不掉这种思考，因为就像大家喜欢说地球是圆的，就有些东西它，你很难一条线，然后走到黑，我们每天都在面对各种各样的分岔路口，然后选左选右。到底是我喜欢还是做给你看？其实我觉得每个artist都在思考这个平衡点，就是他想要的艺术也好，他想要创作的作品也好，如何能够在自我和大家的喜好之间找到一个相对比较好的平衡的一个点。我觉得在这个时代，在这个当下，其实这一点非常重要，所以其实我们都在不停的努力，不停的尝试和摸索这个东西。我觉得这两个东西其实在我身上其实也也都存在棱角，也在变化，在一定的时间他会去躲起来一些，在一定的时候他又会出来。

曹斐老师:那你觉得这两个词是矛盾的吗？还是一个矛盾的统一？

蔡徐坤:现在看到很多东西你都会非常接受他的那种矛盾，然后你觉得棱角柔和，有没有可能他是同一件事情。有没有可能爱和恨是同一件事情。

曹斐老师:我觉得是应该打破边界，可以是一种叠加的一种状态，因为像一个人他有棱角，就比如说我们说他性格上有很多棱角，但是他可能为人处事或者其他方面，他是一种柔和的状态。

蔡徐坤:世界也是。

曹斐老师:但是我觉得在你的歌里面，有些歌词也在反映着这种，比如说像梦的那首歌，我觉得是很柔和的。比如说你一些刚才说到比较对抗性的那种状态的歌，其实又是一种非常像刺猬一样刺起来的自我保护的，有一种棱角的状态。

蔡徐坤:不同的阶段想要去写的东西完全不一样，其实写自己的感受不是一件特别困难的事情，因为你只需要去表达你自己就好。现在写歌创作的时候比以前难，在于我现在更多的想要从一个不一样的视角，不仅仅是我自己的视野去写一些。在写的时候，你就会非常强烈地感受到那种矛盾，就像这个词棱角柔和，他可能是一体的，所以你在写很多东西的时候，这个是一个，我觉得是一个学问，就像我看曹老师您的作品，那那次去看展，其实当我戴上那个眼镜的时候。我感觉到我身边的事物在不停的变化，我当下最大的感受是要回到现实里去。也有点像是理想和现实，每个人成长的过程中，他必须要经历的就是，去了解这种，你的梦想也好，你的理想也好，跟现实之间的这个距离到底有多少。

曹斐老师:那当时我我觉得在最后一个moment，你好像有点看着有点感动的样子，你是想回到现实呢，还想继续待在那个虚拟的世界里面？

蔡徐坤:我必须要承认那一刻我不想回到现实。

曹斐老师:是什么，吸引你想在那儿继续？

蔡徐坤:很简单，就是因为我看到那个窗帘拉开以后，那个星空好漂亮，因为，因为那个景，它是在一个封闭的房间里面，然后那一刻。突然间把窗帘拉开以后，原来除了我脚下的地板以外，外面是如此美丽的星空，就像我平时有时候会想，我觉得除了我脚下的这片土地，整个宇宙那么大，我们是如此的渺小。尽可能的多去看一看吧，多去在感受一些吧。

曹斐老师:但是其实从我的角度，像那个作品，它叫永不消逝的电波，其实最后也想传达一种孤独感，没有什么东西是确定的，有点像阿莫策，我觉得莫测本来就是一个不确定，就其实我的很多作品是在描述一种我们当下存在的一种任何时代时间，它是一种不确定感，所以哪怕在虚拟世界里面，其实去强化了这种不确切，你以为你在一个封闭空间，但是你其实在宇宙里面。你以为你在过去，其实你被传送到现在，你以为在现在，但是你又跟过去的人时间相遇。所以我觉得这也是一种我理解莫测的一种状态，

蔡徐坤:过去、现在。和未来。其实很有趣的是，有些东西虽然我们根本就想不明白，但是你还是没有办法停止下来这种思考，不停的去想，不停的去想，我觉得可能也是部分人的一种本能，你很想要去继续的探索，因为这种探索其实有它的一个魅力在不停地吸引着你。你很想要渴望去，渴望去了解更多。

️你敢去尝试新的事物吗？

曹斐老师:但是你觉得年轻可以多一点试错吗？

蔡徐坤:前几年的心态，我更多地会觉得要去不断的尝试，那现在的话，我觉得可能会比之前的尝试稍微稳重一些。

曹斐老师:选择性一点。

蔡徐坤:选择性的去尝试，并不是说什么方向都去尝试，当然我觉得有个很现实的东西是，我已经尝试了一些东西了，你其实在这个过程中，你更加了解到你自己想要的到底是什么，我会去说，就说快把之前的一些东西赶紧丢掉吧。不要再提了，不要再发了，不要再说了，就我们去发现一下更多的面，我们去找一些更多的尝试。但是尝试呢，是一定会有试错成本的，所以也要去接受，你是错的，这个成本，也要去迎接可能带来的成功。我身边的人也有很多的反馈给到我，让我思考如何才能够真的去跳脱出曾经的自己，即便你自己已经跳脱出了曾经的自己，如何让你身边的人跟着你一起去跳脱它。其实这个事情对我来说是一个思考了很久的一个事情。

曹斐老师:就是让我想起了你，就是之前的演唱会，我是坐在第一排去看的，其实我觉得挺震撼的，因为舞台上的这个演绎，它很多元。就是说有时候我看到整个爵士乐队搬到舞台上，我非常喜欢爵士那段solo。然后呢，有时候呢，你又在舞台上对着一个镜子。在化妆吗？是吗？

蔡徐坤:是。

曹斐老师:我记得有一个杂志上出现过你对着镜子涂抹了一个不是一个正常的妆，就像要涂抹自己的形象，所以我会看到舞台的这种多面音乐的这种复杂性，包括有个巨大的黑色狐狸，就每一个出场都会给。别人不一样的感受，所以我觉得音乐的这种丰富性跟这种舞台的这种复杂，我觉得你其实在一个整体的调度里面，其实作为观众我觉得是视觉的一个盛宴！

蔡徐坤:谢谢，谢谢！我觉得首先非常感谢曹老师，您这么认真的在看我的东西和作品。感谢自己的作品，能够去给到他人感受也好，可能给到身边的人一些影响也好，我非常的感恩这一点，我越来的越感恩这一点，其实演唱会对于我而言。还是有遗憾的。可能可能有一些评价是觉得舞台上怎么样怎么样，但我我其实我内心里有遗憾的两个点是我没能让大家更多看到幕后的东西。这个是我很大的一个遗憾，就是大家可能看完舞台上的华丽，但是并不知道我们制作的过程有付出什么，其实那个过程我觉得非常值得记录下来，但我很遗憾我没有把它做成一个纪录片，没有把它记录下来，但可能我在未来的日子里会做这件事情。还有一个遗憾就是因为是第一场的缘故，我更多的还是在考虑一个大的东西，我自己没有百分百的享受在里面，实话实说。

曹斐老师:没有在享受在里面。

蔡徐坤:没有百分百的享受的。

曹斐老师:是因为第一场你很紧张？

蔡徐坤:里面可能有紧张。

曹斐老师:也有一个筹备的一种。

蔡徐坤:就是因为我我又做幕后，我又做台前，所以我的那个。

曹斐老师:没有那么享受？

蔡徐坤:我很难单纯的去完全的沉浸在那个，表演者的身份里面。

️你有『莫测』的隐藏面吗？

曹斐老师:其实我最感动的内一刻是在转场的时候，就我称为转场吧，是吧？屏幕上投影出你一段自拍的录像。日期好像是，表演前一天，就是一个录像，DV机这样拍的一个感觉的，然后你看着镜头，看着看着就哭起来了，我觉得那个是一个很柔和的一刻。虽然你非常冷，非常酷，但是那一个moment，你愿意给所有的粉丝展现出你最脆弱的那一部分。我觉得很真实，不是任何人都是愿意展示那一面。

蔡徐坤:现在回头看那个视频的话，其实因为很多人他会去解读你的行为吗？我相信您肯定也每天都在被各种各样的人看到作品之后去解读。那个，其实就算我的一个作品好了，我有时候也会看，但现在看来越来越少。

曹斐老师:但是那个是一个即兴的吗？还是？

蔡徐坤:没错，我说那我想做一件事情，就是我当下看着这台机器没有任何的表演，我只是想坐在那里看着他。

曹斐老师:你也不知道你自己？

蔡徐坤:我不知道我会干什么，我觉得我也不用具体的去解释那一滴眼泪到底是什么。但我其实也有看一些大家的反馈，但多半多半都还是停留在他们以前对我的一些了解。

曹斐老师:但是我觉得是复杂的。

蔡徐坤:其实那一滴泪很复杂，他不完全是我自己对于过往，或者说对于自身的一个感觉，他是一个你对于存在的感受。

曹斐老师:你去年不是看了我的个展吗？其实是我第一次在国内做一个那么完整的回顾展，有20年的创作都在里面，其实在开幕前一天晚上，你记得有个电影院，有沙滩吗？你不在那边还拍了些照片吗？

蔡徐坤:是。

曹斐老师:记得我布到沙滩那部分，坐在那个电影椅上，然后抱着我的工作人员，我就哭起来了，可能我会觉得20年的创作要在明天要给很多人看到了，我觉得很复杂。

蔡徐坤:我相信每每一个成年人都会有类似的感受，可能有时候你的眼泪就是一瞬间。没有缘由的突然到来，其实大家，大家身上都有有自己的故事，每个人都是。

曹斐老师:但我没想过你有那么感性的一面。

蔡徐坤:就我比较少去表露出来。

曹斐老师:我做艺术家可以退到很幕后，我用作品我不需要亮相，所以我可以把我的情绪包裹在作品里，包裹在表达里，但是你有时候需要人的一个在场，对吧？那么这个在场的时候，比如刚才说，你说我可能会有点显得，有点紧张，那么因为我不是经常要，要，要出现，那么所以当你在出现的时候，你肯定会选择一种format，就是一种形式，是松的还是紧的，这个是你自己的身体语言，那么所以我觉得内在是柔和的，我认为就是也是感性的，但是恰恰是那个感性，我是在舞台上的那一刻发现的，但是当然是，从你的歌曲，你的曲风有很多样性，像情人，感受她，梦啊，其实其实我蛮喜欢听柔和那一类的歌曲。

蔡徐坤:哦，谢谢谢谢！

曹斐老师:卡拉OK也在唱，所以跟朋友卡拉OK的时候，跟或者更更更年轻的一些女生那个唱的时候，他们会觉得，曹老师怎么会，会唱有那么年轻的人的歌曲。

️经典vs创造，你怎么看？

曹斐老师:说到经典，比如说在艺术上，我们艺术家会说到有二次创作，就是基于经典的一些作品再去创新，其实对我来说，过去的东西他无论经典，但是他某种意义上它是一种已经存在的经典。

蔡徐坤:在那个时代。

曹斐老师:对，所以。你的创作或者你有一些idea，你会不会基于一些经典去？

蔡徐坤:首先我觉得经典是没办法复制的，之所以是经典，有天时地利人和在里面。它不仅仅是那个东西本身了，其实有时候也跟时代有关，跟环境有关，跟当下的人们的感受有关系。经典的影响，它是一个长久的，它是一个一个传承，它是一个带给我们启发，带给我们灵感去。做现在的艺术的一个很大的影响，于我们个人而言，我们自己也会有机会去创造属于自己的经典，有可能下一个经典就在明天。

曹斐老师:但是在你学艺的过程中，可能应该这个过程中要模仿或者学习一些经典，就像我们学艺术，我们要画一些临摹，或者参考一些名师的作品，然后要训练自己的技法，那当你大学毕业的时候，你可能这些东西就变成你自己的一个基础，或者一个审美的一个最基本，然后你的创作其实肯定是要去去超越的，变成自己的作品，

蔡徐坤:没错没错。

曹斐老师:比如说我我第一次看你的舞台，其实是2018年末，就是就是当时刚出来没多久，那个意外在选台的时候看到，但是我觉得好像很多舞蹈会跟我在少年时候看MichaelJackson的那种，有连接。因为我觉得国内的人能跳出那种感觉特别少，但是当时你在一个舞台上，我觉得我不知道你喜欢MichaelJackson，后来我才了解到你有用过他们的舞指，我是能感觉到那个经典的延续。

蔡徐坤:就不敢当，不敢当。那我我其实觉得成长的这个过程中，很多东西耳濡目染，包括原生家庭的影响，包括你去到的各个环境，可能是国家，或者说可能是。各种经历都会影响你的作品，那于我而言，其实我会把它看作一个转化的过程，吸收，然后培养灵感，然后培养审美，培养审美然后转化的一个过程。

曹斐老师:在艺术上可能不太一样，有时候当代艺术家就是在学习的过程中，或者说他参考了很多经典以后，他可能会通过自己的作品去推翻这些经典，甚至是故意去破坏过去上一代留下的经典，这种叛逆的方式。

蔡徐坤:这个很酷，我其实也有很很类似的尝试，我基本上每天都在推翻我自己。每天可能我躺下来之后，我就开始推翻我自己，不断的推翻，每天都在推翻，这也像是一个你在收集的过程，你在收集你自己不同的人格所带给你的感受，然后你再推翻他。

曹斐:这个推翻到重建的一个过程？

蔡徐坤:是，就是它有点像是你每一段时间你就长出一个新的外壳。就像蛇会蜕皮嘛，那它可能过一段时间它就长出一个新的外壳。

️玩个『莫测』游戏

蔡徐坤:我发现你准备了一点小饼干？

曹斐老师:对，你看到假日了，我们可以来分享一个小饼干，其实这个饼干是叫luckycookie就幸运饼干。它会给我们带来一些幸运，因为到年底了嘛，对吧，我们可以像一个愿望一样，你要不要打开一个把它掰开？

蔡徐坤:那我要我要挑一个吗？还是这个？

曹斐老师:那我已经帮你挑了一个。

蔡徐坤:好的好的，那我就就这个OK。看来里面应该有什么小心思。我本莫测？他是倒着念，拿反了，在这里读了半天，拿反了。闻到paradox，我本莫测的感受？我现在身上基本上全是paradox的香味，因为他的这种香味是有后劲儿。就可能第一下它带给你的感受是比较清新，比较干净，然后也有点像花香，但是，它会随着时间在你的身上就留下，然后扩散开来，然后可能时间越长，那种香味越浓郁，越影响你的注意力，可能你很难从这个香味上。跳出来想其他的事情。

曹斐老师:那我觉得跟你自己的状态还挺像的，有点像paradox，就是你在不同的状态，随着时间的变化。你自己的理解也发生了变化。

蔡徐坤:没错，香味也很有趣。选择一个适合自己的香味其实很能够代表这个人的品味。

曹斐老师:红月号是一个意大利船队的名字吧。船队，我觉得他肯定是有一种在海洋里面要去乘风破浪，要去冒险的，那么我不知道你对这个以这个船队命名的香水，你怎么看？

蔡徐坤:曹老师你提到的应该是这一款男香呢，其实它的设计灵感是来源于大海，我个人其实非常喜欢海，那其实这款的颜色也会有一个从深到浅的一个渐变的这种感觉，所以我我个人觉得他的设计很酷的是，他不是用一个单一的颜色去覆盖整个质感，而是有一个渐变的感觉，那他也能够从某种意义上。表达了海这个元素，当我在使用它的时候，其实能够在某些时刻让我闻到，好像有海的味道一样。

️给你『莫测』惊喜

蔡徐坤:曹老师，其实今天呢，我也为你准备了一份特别的礼物。

曹斐老师:真的送给我吗？

蔡徐坤:对，里面有我们我本莫测以及我们的深海蓝香水的这样的一个组合，希望你会喜欢。

曹斐老师:谢谢，我很喜欢男香，然后还有一个女香组合，我觉得这个是非常大满足的一个组合。

蔡徐坤:因为现在越来越多的香水的的感觉可能偏中性化一些呢，其实这个礼盒我觉得还挺酷的。

曹斐老师:谢谢你的礼物，假日礼物，那么在假日即将来临的时候，我也想跟你共创一个礼物，然后送给你。

蔡徐坤:哦，好呀！

曹斐老师:但是一个共创的，其实刚才我们已经玩了很多游戏，我觉得艺术就是游戏，所以用艺术的方式去呈现这份礼物。这是一张纸，我们对折，然后再对折，它呢，就会分成了四个画面，对吧？然后呢，我会在第一个画面画上东西，你不可以看。然后呢，你也是待会儿，你画你也不能给我看。我画完了，我会这样折起来给你，然后我会在这个画上面留一些痕迹，就穿越过来的。你也不知道是我画了什么，但是我会给你留一些线索。可能是一个线或者任何东西，然后呢，你画完以后呢，你也这么折过来不给我看，然后你给我看到的是你留下的线索。任何线索，但是这个线索是要跟你上面的话连接的，你可以这样画下来好吧，然后我就跟着你的线索再画，然后又再折起来，然后再给你画，然后最后我们打开，这个就是我们共创的作品，我觉得他非常莫测好吗？没问题，那我先开始啦，

蔡徐坤:那我就回避一下。

曹斐老师:嗯。我想想啊，你的话可以跟我的线索有关，或者一些关联也可以，我也不看。

蔡徐坤:OKOK。

曹斐老师:好，最后交给你。

蔡徐坤:因为时间的关系，先这样。

曹斐老师:那你给观众看一下，还是我们现在给观众打开。要不要我们一起打开吧。

蔡徐坤:好！

曹斐老师:哇哦！

蔡徐坤:所以我真的有读懂你的线索，对不对？

曹斐老师:对。

蔡徐坤:至少这个很明显，就是因为有留了一个。

曹斐老师:这个，你猜到了是吧？

蔡徐坤:对，我猜到了，所以我就画了一个，我猜可能是一把大的，那我就画了一把小的，然后又接下去，那他这个雨滴接下去。

曹斐老师:那你可能又给到这个呢，有一个，但是雨跟火又不容又相融，也挺莫测的，然后你从那个火山下面呢，又接到了森林。

蔡徐坤:对，因为时间有限，我就没有把这一排的森林都画完。

曹斐老师:但我觉得就像一个土地。喷发。然后到阴雨莫测的一个天气，或者说我们一个更大的一个宇宙的一个世界里面。那我们签个名？

蔡徐坤:好的好的好的。

曹斐老师:我觉得这个就是一个很莫测的一个游戏，然后画出来的结果，也有这种世界天地之间不可测的一些，更哲思的一些，给我们一些暗示。

蔡徐坤:我们一起祝大家假日快乐！

曹斐老师:对，祝大家假日快乐，下次见！

蔡徐坤:下次见！

️『莫测』彩蛋之假日饺子

蔡徐坤:我觉得生活的仪式感很重要，就有一次我是跟我的两个好朋友一起出去，然后去到一个小镇，具体我也不知道那个小镇叫什么。但是我们三个人进去一家店，然后我们一起点了那个饺子。就其实说实话，我们在那里很难找到其他的餐馆，但是那碗饺子我一下吃了。

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网址：蔡徐坤＆曹斐 『我本莫测』对话访谈 https://m.mxgxt.com/news/view/1909279

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