咏梅X周轶君：是时候大声谈论更年期了！

发布时间：2025-09-23 22:38

很长时间里，人们都视更年期为禁忌，就连女性之间也鲜少谈论这一话题。然而，更年期与每一位女性的身心健康息息相关。我们为何要背负着社会对更年期的污名，独自忍受这中间的种种困扰？是时候敞开聊聊了！

5月18日下午在阿那亚蜂巢剧场，咏梅和周轶君便围绕着《更年期，不是忍忍就好》，和大家畅聊了更年期这件事。

咏梅老师现场分享了自己关于更年期的亲身体验，如潮热、情绪波动、脑雾等一系列生理反应，只有改变对生命、死亡和衰老等概念的认知，将我们的焦虑与恐慌转化成对身体和内心的照顾，才能帮助我们安全、平稳地度过生命的各个阶段。

我们需要更新认知，社会同样需要做好准备，打破对更年期和对衰老的偏见。更年期就是人生变化期之一，与青春期或其他生命时期并没有什么不同。而老去也并不意味着衰败，恰恰相反，岁月会带来更丰盛的人生经验与对生命更深刻的领悟。

用科学的知识重新定义和理解更年期于我们的意义，坦然接受生命的变化，当我们进入新的生命阶段，我们也将迎来更自由的身体、更清明的大脑与更平静的生活。

更年期是可以被公开讨论的

周轶君：我最初见到咏梅老师是去年理想国举办的白先勇老师的读书活动上，在这个活动上每个嘉宾都会读一些白先勇老师的书，当时咏梅老师读完以后我问她问题，因为是第一次见面，我觉得她有点躲着我，有点高冷。很久以后我才知道，其实是您当时身体感觉非常不舒服。

咏梅：我们今天聊的这个话题是“更年期”，其实我就是正处在这当中。说到那次活动，我当时的身体其实特别不舒服，糟糕到脑雾，我觉得我像顶着一个充了气的气球一样。周老师当时问我问题的时候，我都没有办法集中注意力，我专注不了。幸好它是一个朗读的事儿，如果要是说像今天这样，我可能当场就晕过去了。更年期的症状在我身上的反应挺强烈的，看到这本书的时候，我觉得有好多感同身受的地方。

周轶君：在座的很多读者都非常年轻，你们应该离更年期还很遥远，但你们的妈妈或者是身边的一些更年长的人会经历这个阶段。但我在成长的过程当中，我的妈妈从来没有跟我讨论过这种话题，我也不知道她经历过这些事情。

我记得有一次我们去希腊拍摄，在一个岛上，那里有一个医药公司的创始人说有个词叫“歇斯底里”，这个词可以解释为“子宫乱跑”，有些人也用这个词来指代女性在更年期阶段会出现的症状之一，就是脾气暴躁。我可能还没有到更年期，但因为我女儿在经历青春期，我最近也是特别暴躁。这本书里说，如果你处在更年期，而你的孩子恰好处在青春期，那意味着同时有人在关门，大家都在彼此拒绝。

咏梅：你会对更年期感到恐慌吗？

周轶君：会有，但是有一个片刻证实了我是一个乐观主义者。因为我听说更年期会引发潮热，以前没有经历过的时候我就在想什么时候会感到潮热，后来有一天我在坐飞机的时候，我觉得整个飞机上只有我一个人感到特别热：有人还裹着羽绒服，而我一个人穿了很薄的衬衣。我心想这就是潮热吗？那太好了，以后不会感冒了。我当时脑子里冒的第一个反应就是这个。但后来我又听说那个其实还不算潮热，因为我没有出汗，那天只是感到热。

那您会觉得有很多生理上的不适吗？

咏梅：有，我看书上写更年期症状的两个数据，有五十种症状的说法，也有三十几种。我自己数过，我大概体验的有十几种，非常明显的有脑雾、潮热、抑郁等等。我其实在情绪方面也会有很偶尔的失控的暴怒。但我控制得比较好，我不是在这个期间才训练出来的控制能力，我训练自己很久了。因为我之前有经前综合征，所以我其实受情绪的干扰很多年了，一个月当中大概只有几天是感觉舒适的，所以我很早就开始关注生理方面的知识，因为我确实觉得生理状态会影响你的意识。比如，我在很多事情上下决定的时候，都是被情绪和被生理因素左右的。

我也在寻找一些方法，更多地去了解女性特殊的经期和更年期。那个时候大家都把更年期等同于脾气暴躁，我当初也是这么想的，所以就会感到恐慌。我想，这日子要怎么过呢，以后肯定会很糟糕。那个时候我开始通过瑜伽或者是强制性的行为控制自己，在控制的过程中其实挺自虐的，包括这次更年期的期间我也想深度体验这个过程。

一方面，因为我是演员，我以后要演这个年龄阶段的角色，像我刚刚演完的《出走的决心》的李红，我其实就把很多我身体上的感受带到人物中去了。比如，我会拿一个小手绢放到脖子后面，因为在更年期里的人会经常出汗。

另一方面，我想到我的妈妈。跟你一样，我的青春期跟我妈妈的更年期正好撞上，但那时候我完全不知道更年期是什么。当我知道更年期是什么以后回想到的第一个人就是我的妈妈，因为那时候我们俩已经到了互相摔门的程度，关系很糟糕。我想，要是当时大家能够广泛地讨论这些话题，可能我们就会避免青春期和更年期的冲突带来的伤害，所以我觉得年轻人更应该知道这些，也能提前开始做更好的规划。

周轶君：对，我们在这里讨论更年期的第一层意义，就是想告诉大家更年期是可以被公开讨论的。第二层意义是想探讨更年期是不是意味着一个越来越坏的开始。

首先，这个话题值得我们说出来，因为好多事都是一个观念的问题。不光是更年期，还有衰老。我最近跟一个法国女演员做采访，别的问题都可以问，但她说不可以提她的年龄。我觉得我们好像早已经觉得问年龄也没什么了，为什么她这么在意这件事，甚至不可以说。

后来长期在欧洲生活的一个人跟我解释，她说这个事情是特别法式的，只有法国人才这样，因为法国人把衰老等同于一种疾病。或者说，法国老一辈的人，他们根深蒂固的观念就是这样的，这是一个观念的问题。

那既然是一个观念，其实就是可以被更新的，而观念的更新会带来很多认知上更新。比如，我们会为此去寻找更多的解释，探讨更年期到底是什么？比如，刚才您说到脑雾，脑雾这么可怕吗？95后的读者有脑雾吗？你们会记不起来你手机放在哪儿了，钱包放在哪儿了，会吗？

观众：会。

周轶君：这个书里面说了一句话，我觉得特别释然。它说，你不要觉得你忘了东西就很可怕。你想不起来钥匙放在哪儿，没事；你想不起来钥匙是干嘛的，问题才大了。所以我们只是有时候忘了什么东西放到哪儿或者要干什么，不是说我们不知道这个东西的功能是什么，我们的认知还没有那么退化。

咏梅：而且等更年期过去了以后，人是会慢慢恢复的。

周轶君：这是特别鼓舞人心的地方。

我们仍可以指哪儿打哪儿

周轶君：过了更年期以后是个什么感觉？是一种脑雾散去，又觉得更加清明了的感觉吗？

咏梅：对，你会觉得很自由，很舒适，这个感觉是非常好的。

周轶君：我曾经看过一个演讲，看完我的心情就是悲喜交集。演讲里的人说更年期的时候女性的大脑确实会发生一种变化，因为我们的雌激素在下降，这甚至有可能导致阿尔兹海默病。而男性的性激素下降是晚年才会出现，女性会出现得比较早。我当时看到这段话我就觉得要向谁去喊冤呢？我们不得不承认性别不同是有生理结构的不同。

但是这个下降代表什么呢？打个比方，你是一盏灯，本来可能特别亮，现在只是亮度变低，但不代表你没电了，你还是可以很活跃，演讲的人用了一个词叫做“tired but still sharp”。我用中文翻一下就是，虽然我们的脑子有点疲惫，但我们仍然可以指哪儿打哪儿。

你的脑力强不强看的是你大脑灰质跟什么东西去连接。有研究表明，其实人到中年的时候，虽然你的灰质个数在下降，但是位于大脑更深层的白质数量会达到巅峰，甚至有人说认知的巅峰是在中年。有的人说学语言最快的是小时候，其实不是。语言能力的退化要到65岁以后。如果你相信你到65岁以后语言能力才会退化，你会很有信心地在中年重新学一门外语，所以这个东西不就是认知带来的改变吗？

咏梅：是。如果我没有正确认知更年期的话，比如如果我不及时干预或者及早重视我更年期时的心脏不适，很有可能在老年的时候我的心脑血管会受影响，所以我觉得这个认知要提早。

周轶君：您当时所谓的去体验的意思是说您没有做出很多干预，而是坦然地接受更年期带来的很多反应，因为您作为一个演员，想去体验更多，对吗？

咏梅：对，我想去体验，但是看了书之后，我有一点后怕。如果完全没有这方面的认知，它有可能带来我老年的心血管疾病。我家族里的长辈就有心脏病。我记得小时候我的奶奶大概也就是更年期的阶段，因为她是医生，所以她还给自己针灸。但即使她是医生，她当时对更年期也是没有认知的，那个时候人们都不讨论这个话题，都没有这个概念。她是妇科医生，但也没有办法解决我的经前综合征，我跟她讲，奶奶我不舒服，疼痛或者烦躁什么的，她基本上也告诉我说会好的，尽管她是妇科医生，她也没有办法。

周轶君：只能说会好的。

咏梅：是的，你慢慢可能会改变，比如对止疼药这类东西的看法。更年期这个话题现在才开始被广泛讨论起来。但在医院里，这个科室还是很隐蔽，同一家医院的很多医生甚至也不知道有这个专科门诊，这说明社会认知还不够普及。所以我觉得我们这次的聊天特别好，包括现在有很多媒体人和女性朋友也开始讨论这些事了。

周轶君：其实在这个时期，我们会更强烈地感受到自己首先是一种生物体。无论是青春期、更年期，还是之后的阶段，比如衰老——衰老同样会带来认知衰退等一系列问题。在这个过程中，我的感受是，身体的因素越来越多地支配着我们的精神状态，所以我们更多地回归到了生物性本身。那么，回归这种生物性，您觉得是带来了一种更大的自由感吗？

咏梅：对，是有的，从身体感受上来说是的。

周轶君：它既有不适，但也带来了自由。

咏梅：对。我特别想跟大家交流的就是，希望大家把健康重视起来。对于身体每个阶段带来的变化，如果你能更早地有认知，就能相对舒适地度过这些阶段。其实我个人非常注重身体健康，一直很关注生理上的感受。

周轶君：您具体都做了些什么？可以给大家分享分享。我在片子里看到您有做瑜伽。

咏梅：对。瑜伽是能让你感受到细微变化的运动，它关乎身心灵，能更细致、更深入地感受到身体的变化，包括心理上的变化。它甚至能影响你的意识、脾气和性格。

周轶君：这会给脑力活动带来什么变化吗？

咏梅：你会变得更清晰，更能定下心来看事情，也更能安定下来。有一个体式很简单：让你的后脑勺、脊柱和后脚跟保持垂直，然后平视前方。就这么简单，无论坐着还是站着，把身体这样统一调整好，你就会感到大脑有一种放松感。持续练习后，你会觉得整个面部和身体都柔和下来。这时候，很多事情，比如烦躁的情绪，就能控制住了；看东西也会变得更清晰，很神奇。

我受益最多的就是瑜伽。因为我之前脾气很暴躁，那是一种奇怪的暴躁，火气“腾”一下就上来，无缘无故，自己明知道不至于，但就是控制不住。我就想这是为什么？后来我知道，这其实是我经前综合征的症状。怎么解决呢？我也看过中医，中医也有很大帮助，比如针灸，它其实是在神经层面给你做一些调整。但更主动、效果更好的方式还是瑜伽。

周轶君：这个话题其实不光是与女性相关。我记得有一次和两位男性嘉宾聊焦虑话题，其中一位老师很有意思，他本身是位诗人。有人找他聊自己很焦虑，他就说：“你去操场跑两圈，真的管用。” 就是身体出汗、活动开了，情绪就会转换。

咏梅：我还有一个演员朋友，他现在很有名。在他还没名气的时候，我们合作一部戏，他演配角，但很有个人魅力，所以我对他挺好奇。他每天都特别开心，而我当时因为角色完成不好还挺焦虑。我问他为什么这么开心。他说：“回我们村里刨两亩地，你就没有焦虑了。” 他觉得身体的劳动是关键。有时候，不要总把注意力放在头脑里，转移到身体上试试。头脑负载过重时，反过来用身体活动一下（会有变化）。

周轶君：对，我有一次听一个人讲，他认为疾病其实是最好的老师。这个人是因为生了场大病才开始体育锻炼的，他说这病是他最好的老师，经过调理，身体甚至比以前更健康强壮了。我自己没做过瑜伽，因为觉得柔韧性不够，但我做普拉提，因为我腰疼了很多年。我问过老师普拉提和瑜伽的区别，她说普拉提不走瑜伽的灵性路线，主要是修复身体的。当我的身体感觉没那么疼痛、没那么脆弱时，整个人的状态就会好起来。

而且可以跟大家分享一点，因为我们刚才也谈到身体感受会带来心理变化。很多人问我：“你现在这么忙，还看书吗？” 我说：“对，现在很多时候是碎片化阅读，也会整块时间看。” 但到了我这个年纪，我发现读书和过去有个很大的不同：现在看书吸收效率高多了，看一个东西能理解和联想到的比过去更通透。这确实给了我信心——事情没那么糟。

之前在这里跟许子东老师对谈，他还说年轻时候就是要多读书、读好书，这是有科学依据的。因为大脑最活跃、吸收最快就是在20岁左右。大家那时多读些好的东西，它会在你之后“电灯变暗”的时候（指年老）发挥作用——对你的长期记忆非常有帮助。当“电灯变暗”时，比如东西放哪儿了这类短期记忆可能会模糊，有点“脑雾”，但长期记忆依靠的就是年轻时的储备，到那时它会回馈给你。所以整体来说，变老也没那么糟糕。

我还想特别请教您一个问题。有一次您在一个演讲中提到拍照修图的事，您当时说恳请他们不要把皱纹修掉。能谈谈这个吗？一方面是心理上的自信，另一方面，您怎么看这个年纪的魅力？魅力从哪儿来？因为大家常担心皱纹、白头发，觉得人衰退了就没魅力了，但今天咏梅老师坐在这里这么有魅力，我想问您怎么看待这个年纪的魅力呢？

咏梅：我没有从魅力这个角度想，只是觉得大家的审美太过单一，同质化太严重了。那张照片修完后，如果跟很多人的照片放在一起，我根本分辨不出哪个是我。之前签约的那家公司，有个明星墙，所有签约演员都拍了很美的头像，挂满了一大面墙。那天我去公司办事，一进去看到“明星墙”，经纪人说有我，我找了半天也没找到自己。最后她指着一张照片说“不就在这儿？”，我一看就特别不喜欢，因为“她”不是我，我认不出自己的样子了，全都一样，我很反感。

我觉得自己这么有个性的人，怎么被弄得毫无特色，逆反心理就上来了。所以每次就跟他们说，我自己化妆行吗？我化妆水平确实有限，像高光这类可能处理不好。后来我说，那干脆别修图，该有什么就保留什么。我觉得那是生动的，有质感的，能让人一眼认出我这张脸。我很讨厌像戴了很多面具一样。我不想和别人一样，单一的审美也很无趣。

而且为什么要那么恐惧皱纹呢？我其实是受杜拉斯《情人》那本书的影响，里面有段文字是歌颂皱纹的。我记得跟小帅导演合作《地久天长》时很有趣，因为要化老年妆。很多女演员其实比较恐惧画很深的皱纹。导演来看我的老年妆，我一开始确实觉得老年妆不好看，心里会有点纠结。他就开始念那段诗（我忘了原文），我早就知道那诗，但他念的时候，我就觉得世界上不都是审美单一的人，还是有人欣赏自然的美。我更希望自己真实自然，去致敬岁月带来的样子。

我们的社会准备好了吗？

周轶君：那段诗我有点印象，有一句很感人，大意是说我们到了某个地方，感觉已无处可走，就必须待在那儿，但日子还是要过，那就过吧。有种绝处逢生的坦然。我特别喜欢那种感觉，既然日子要过，那就过吧，反而可能豁然开朗。就像人在中年或更年期，以为一切都在走下坡路，都在变糟，但可能某个东西会让我们豁然开朗。您刚才说不修皱纹的勇气，我也想问问，作为个人可以选择真实面对大家，那您觉得我们的社会准备好了吗？

咏梅：这要问大家，有多少人准备好了。我觉得勇气带来的改变，可能是被动的，不是你自己主动拥有。我之前也会想，我也可以不直视它，也可以绕开走。但能躲到什么时候呢？早晚要面对，不如勇敢面对，该来的就让它来。坦然能让你走到更舒适的地方。

周轶君：比如您在扮演“苏敏”的时候，展示有皱纹的真实容貌。当然有些角色适合这样，但这会对您的表演或工作带来限制吗？我的意思是，展示真实年龄会限制我们的工作，限制被认可的程度吗？

咏梅：从艺术角度讲，我觉得不会，我可以一直演下去。当然，市场很难说，但那不在我考虑范围内。我很早就跟他们讲过，我早已经准备好演老太太了。

周轶君：什么时候？

咏梅：大概在《地久天长》之前我就说过这话，说完没多久就演《地久天长》了，还真演了老太太。

周轶君：现在屏幕上这类女性角色也比以前多了一些，好像年龄、身份的限制已经放宽了许多，您有感觉到吗？是确实比以前多了，还是仍然不够？

咏梅：我觉得很多很多年不演戏的演员现在都开始重新演戏了，而且演得都很好。

周轶君：能具体说说吗？您和同行之间有交流过这个吗？

咏梅：我不跟同行交流太多，但偶尔看电视剧，会看到一些很久没见的面孔，他们演得真的很好，都很自信。还是有改变的。

周轶君：这些角色在屏幕上展现的，我觉得是更多人生的可能性。看《更年期，不是忍忍就好》时，我会想到另一本书《闭经记》，一位日本女作家写的。读的时候觉得很有意思，她不只讨论生理过程，还写了与它的对抗和某种享受的过程。

最有意思的是，她把这种生理变化与天地自然的变化联系起来，经常以自己身体为介质去感受外界的变化。女性到某个年纪，会更觉得与天地自然相通，比如潮热不就是我们体内的“气候变暖”吗？我们要调节的就是让环境更自然。她的书里有很多这种以身体体验自然变化的描述。您会有这种感觉吗？在某个年纪，因身体、生理的变化，是否打通了什么，让您感受到了更丰富的东西？

咏梅：这种感受我很难讲清楚，而且我现在正处于体验的过程中。我似乎更能包容这个世界了，也对痛苦的理解更深了。

周轶君：是指身体上的痛苦还是精神上的痛苦？

咏梅：精神和身体都有。因为很多痛苦与生理状态有很大关系，生理会决定一些事情。有些痛我能更深刻地体会，也正是源于身体层面的经历。这很难讲，可能今天我无法很好地表达。

周轶君：但会在表演中体现出来吗？

咏梅：有可能，会融入表演的许多细节里。女性的更年期经历太特殊了。比如跟我丈夫讲，大家普遍知道更年期会暴躁，他有这个印象。我也会告诉他，如果我有时候失控，感觉不好，不知道什么时候会暴躁到什么程度，这是更年期症状，他会理解。但我没法讲太多细节，其实我希望他能了解一些，特别渴望他的呵护和理解，就是我不需要明说“我现在不舒服”，他也能明白。但他其实很难真正理解我的感受，他听不懂，因为他没有那种体验，体会不到。这是女性的独特经历，很难分享。

而且很多女性也根本没有这些症状。比如我姑姑是医生，我跟她讲我更年期症状的时候，她说她什么感觉都没有。个体之间的差异其实很大，再加上认知不够，交流起来就更困难，很多体验确实难以言明。

周轶君：刚才您提到在《出走的决心》里扮演苏敏时，加入了一些细节表现她更年期经历的生理变化。那您有没有跟导演交流过，可以更多加入她这个时期的生理反应？以我自己的体验来说，比如脾气不好，不太能听噪音。我记得戏里她的老公成天敲窗叫她拿醋什么的，这不仅是指令问题，更是一种噪音，会引起生理上的厌恶。如果更突出这种生理感受，会让戏更出彩吗？

咏梅：如果你心里有这层感受，表现出来确实会不同。但我们这部电影的重点不在这方面。我跟导演也提过设计一些细节，因为在这个年龄，你会丰富人物的质感。我心里一定带着这个意识。比如我脖子上放的小手绢，还有不停擦汗的动作，就是基于此。

周轶君：也有人觉得更年期标志着一个重要生理阶段结束——女性可能不再生育，某种“任务”完成了，反而感到更自由——身体被收回了，不再承担生育功能。女性确实有这样一个男性无法替代的功能。当这个功能不再被需要时，有时会感觉某些东西真正属于了自己，是一种更大的自由。您在表演或生活中会有这种体验吗？

咏梅：我个人的经验可能不能代表很多人。因为我受经前综合征困扰很多年，每个月都要抗争，所以到这个时期，我其实是欢欣鼓舞的，早就盼着它结束。而且我本身没有孩子，所以生育能力的变化对我影响不大。我更看重的是身体舒适度带来的改变——能让你更好地生活、工作和处理社交关系，这非常重要。它能让我每天早上起来感觉“哇，好轻松”，那个经常干扰你的情绪消失了，你会很舒适，可以安心做很多事情。比如我原来想写作，但以前很难进行下去，受各种情绪干扰，专注力经常被打断。现在反而能长时间沉浸在一个状态里不受打扰，这种感觉很美妙。

周轶君：我记得您在理想国有个“咏读计划”，会跟大家分享阅读书籍的心得。您有没有推荐过关于年轻、变化这类话题的书？收到过什么样的反馈呢？

咏梅：做这个节目其实也是出于自己。我想督促自己持续阅读，虽然喜欢读书但有时难以坚持。我一方面想回馈粉丝，但不知道该做什么，我也不太擅长美妆、美食这些，所以阅读可能是一个很好的交流途径。但另一方面，更重要的是想督促自己持续阅读和成长。我发愿做十年，推荐120本书，自己也读120本，看看会有怎样的成长，能和大家共同成长也是很开心的事。

考虑到有不少年轻粉丝，所以在书目上想做得更丰富一些。我个人比较侧重心理学书籍，因为自己有过心理、精神方面的困扰，而且现在很多人也有。其实很多问题都可以通过心理学解决，我自己对此深有体会。

周轶君：有没有一些读者跟您的互动或者反馈让您印象特别深刻？

咏梅：有的。不少粉丝提到他们持续跟读，甚至在写论文或者报告的时候把它作为一种精神支持。也有孩子说，原本不喜欢读书，但现在已经能看一些书了。虽然这样的反馈不算特别多，但确实存在。收到这些信息的时候，我很开心。甚至有些原本不爱读书的孩子现在会期待我每月的推荐，有时还会催我更新。

周轶君：您的更新频率是怎样的？

咏梅：每个月一期。我从月初开始阅读一本书，月底推荐给大家，希望大家也能跟上这个节奏。

“我们为何膜拜青春？”

周轶君：今天特别高兴这么多人在这里，王安忆老师也在。我们能否请王老师分享一点？

王安忆：我很喜欢你们二位。刚才你们谈论的话题，让我想到现在社会是否有点“泛更年期化”？尤其是男性，有时不高兴就会说女性“更年期”，认为发脾气就是不可理喻。但事实上，更年期真有那么可怕吗？我母亲那代人每天劳动挖地，她说毫无感觉就过去了。也许是外部活动充分，能让人不那么专注于自身的变化。

另外，咏梅提到的更年期恐慌，其实并非更年期独有，焦虑症、抑郁症也会有类似的症状。我经历过这个阶段，深知其中的难受。当时我的医生给了我一个非常好的建议：当焦虑发作时，告诉自己“没关系，20分钟、30分钟就过去了”。这相当于一种心理暗示，等待时间流逝，症状真的会缓解许多。所以我认为更年期问题恐怕并非纯生理性的，其中包含了相当多的社会暗示。

刚才提到的女演员惧怕衰老，我其实也深有感触。以前的人并没有如此惧怕衰老，现在却格外担忧。想想看，《罗马假日》中的奥黛丽·赫本当时26岁。放在今天，哪个导演敢用二十六七岁的演员去演那个角色？肯定会找一个非常年幼的，台湾称之为“幼齿化”。

有人说得对：在部分亚洲男性眼中，女性似乎只有“老”和“年轻”两种状态。如今对“年轻”的要求变得极高，因此我们常找远低于角色实际年龄的年轻演员出演，脸上几乎看不到一丝皱纹。但我们写小说的人不喜欢这样的演员，因为她们太缺乏经验、没有故事、过于简单。因此我们划分出“青春小说”这一类别，让它们独立存在。

其实我们更喜欢有经验的演员。比如咏梅在《地久天长》中的表演我就很喜欢。不知道是导演安排还是你自己设计的：电影开头，你的搭档王景春因为养子对你不敬而抓住他的手，你却温和地让男孩坐到饭桌旁。接着你做了一个特别复杂、微妙的动作——你想摸一下他的手，但最终没有去触碰。你还记得吗？

咏梅：记得，很多细节我都记得。

王安忆：这个细节给我印象极深。我觉得无论是你还是导演，都是有生活经验的人。所以我认为，演员还是需要体验生活的。

咏梅：您说的这个太对了，演这个角色之前，我的父母相继去世。我在父母离世的那个痛苦里面煎熬了大概有三四年，所以我对生命的重量特别有感受，这些在我演《地久天长》的时候帮助到了我，因为我经历了生离死别，对生命有了特别深的理解。

王安忆：我肯定想找一个中年以上的女性去成为我书写的对象，我不会找那些很年轻的人去写的，因为他们太简单了。

咏梅：对，所以我觉得我们现在开始广泛地谈更年期这个事特别好。我觉得我们做更多这样的事，会使大家更有可能去打破禁忌和羞耻，重新定义很多过去的概念。比方说，过去我们对更年期感到羞愧、避而不谈，这不仅仅是认知方面的问题，还有整个社会对更年期的一种污名和偏见。

我觉得王安忆老师刚才讲的很多事情，包括崇尚年轻、低幼，在这个时代我们网络这么发达，人相对都很开放，都有更多的见识，女性的意识又在逐渐觉醒，很多事情尤其是和女性身心经历相关的都可以慢慢开始被重新定义，广泛地讨论，它是可以带来这样的可能性的。

周轶君：更年期并不意味着一种衰老，它甚至可以是一种经验的大收获期，对吗？

王安忆：我个人觉得社会上，尤其是女性自己对这个话题很避讳，可能是有两个原因：一个是抗拒衰老。现在人上了岁数以后开始很自卑，这是很奇怪的，我觉得以前的人好像真的不这样。还有一点可能是因为不能生育了，这也是个客观的原因，可能是这一点让女性有点自卑，现在的社会特别强调很多以前我们根本不在意的问题。

周轶君：对，您刚才说的以前的人似乎没有对年龄特别自卑的感觉，是不是跟我们现在修图、美图有关系？

王安忆：我们现在电视、电影都是高清的，会将人的缺点格外放大，而且又都是彩色的，黑白的影调还不那么突显年龄。我认为这与科技有很大关系。还有就是服装，服装都是少女风格的，这会让人感觉这是一个标准，我必须让自己变得那么瘦。

周轶君：我很早以前看过一本书叫《我们为何膜拜青春》，探讨为何大家如此崇拜青春。其中一种说法认为，这是二战后美国文化普及带来的。其实在许多国家，包括中国，我们的文化原本是尊老的，经验丰富、年纪更大的人地位更高。但由于美国文化是青春文化、年轻文化，随着流行文化在全球普及，人们开始认为年轻更好，比如穿牛仔裤是好的。

但现在我觉得这事的积极面在于，我们开始回归讨论，价值不再如此单一。《更年期，不是忍忍就好》这本书的作者提到，她年轻时喜欢穿牛仔裤，后来发胖穿不了，就改穿裙子。但有一天她很想穿牛仔裤，穿不了李维斯，就去买了优衣库的，反正能塞进去，只是变形而已，这种心态很好。我们如何重新定义这事？重新定义之前，无论是今天的讨论还是看这些书介绍，首先需要认知它到底是什么、发生了什么变化，是否我们的参照系发生了改变。就像王老师刚才提到的技术变化、影像传播的变化等等。所以我问您“社会准备好了吗？”这个问题确实太大，我也意识到它非常大。

咏梅：像今天我们这样的讨论，一次未必能聊明白，很多事情需要多聊、广泛地聊。传统以及现在大环境带来了很多改变，比如现在很多人都有及时行乐的心态，根本不会考虑长远。

有一次我去剪头发，和帮我洗头的造型师的徒弟聊天。我对年轻人好奇，所以就多问了几句：他在哪儿工作、是哪里人、工作多久了、愿意一直在这个行业干下去吗？我说现在年轻人流动性很大，很难在一个行业里长期坚持，我问他有没有信心取得像他师傅那样的成就？他很犹豫，他说：“不知道，反正干一天算一天吧，大家现在都及时行乐嘛，今天开心就好了。”然后他问我：“老师，您觉得对吗？”我很感慨，当然不能对他说教，我只说：“还是要为老年留点能量，你还会老的。生命不是过了30岁就结束了，你还要活很多年，要留点能量给后面。”我是这样说的。

从这个层面看，人现在都很长寿了，活到90岁、100岁很常见，刷视频经常能看到100多岁的人，120岁的人还在和102岁的人聊天。所以你可能还会活很久很久，如果年轻时就把自己燃烧殆尽，后面的人生会多么枯竭、无趣，毫无准备，只剩下衰败。

昨天我和经纪人还在说，不用那么恐惧衰老。当然，老了会有白发和皱纹，身体功能也会下降，比如更年期确实会带来功能上的突然衰退，这会让人感到很失落。但这只是变化，你可以通过充分的准备和认知去应对改变，甚至可能将它们转化为能量重新注入生命，这有很大空间。而且我们的“老”不应该是“衰败”——“老”是必然的，挡不住，不需要做那么多无用功去抗拒，不如自然地接受它，转化成你自己的能量。

周轶君：之前我和我的导演拍过一个短片，有一群八九十岁的老年人，他们的状态是非常好的，其实他们都经历过疾病，受过折磨，但是他们在那样一个年龄，你依然会看到他们的精神是非常旺盛的，也还保持着学习能力、运动能力等等。

当时这个片子拍出来的时候，有很多人会说，这些人是特殊的，没几个人在那时候还可以保持这种状态。后来我的导演说，在给这些人讲这个片子时，他们就说，如果你想活成那个样子，你应该从现在开始保持和他们一样的状态。无非就是一个仍然健康的身体和一个广阔的认知，阅读很重要、有爱好也很重要。

我自己特别有感触的一件事是，哪怕是生命的尽头，能支撑你的，让你过得好的，一个是健康、一个是爱好。有一件你特别爱做的事，你的身体还支持你做，那就是特别快乐，特别觉得有价值的过程。

安忆老师，我有一个问题特别想请教您，从写作的角度，您觉得人年纪渐长对写作有影响吗？是越写越好了吗？还是会有其他影响？

王安忆：我先和你讨论一下你前面的一个说法，你说对年轻的桎梏好像是从二战以后对美国的向往开始。

周轶君：有这个说法。

王安忆：但我觉得年轻可能不仅仅是从外貌来上判断。因为二战以后是美国一下被全世界看到，他们是充满生机和力量的，而我们现在对年轻的这种要求，可能更多的来自于韩国，因为韩剧带给我们一种光滑、幼态的审美。事实上，我们的职业确实和演员不同，演员是要用自身来表现角色的，对容貌的要求是非常之高的，有时候我和演员一起拍照，她们都要审查一遍我们的照片，不满意的就删掉，她不愿意把她不好看的照片留下。

她对自己的容貌有压力，觉得不能把不好的形象流传出去。但是我们这个职业没有这个压力，因为脑力劳动不是直接利用身体表现的。从我自己来看的话，现在上了岁数以后，和以前相比，写作有困难，但这个困难不在于你的脑力，而是我们比年轻的时候对自己更加挑剔，更不容易让自己满意，因为你有了更高的标准，你不断在学习和进步，你的标准会变得很高，所以我觉得我们的难处和那种难处不一样。我其实挺满意我的职业，它所受的限制比较少。