马丁·斯科塞斯：不在乎真相，更关注灵魂的底色

这位传奇大导演坦诚讲述了为制作这部备受赞誉的Netflix 新片所付出的各种努力，探讨了大制片厂体系和更多问题。

作者：James Hibberd

译者：郝若冰

来源：《Entertainment Weekly》

首发于公众号“迷艺观影室“

这是属于马丁·斯科塞斯的非凡时刻，《爱尔兰人》为这位76岁的大导演，赢得了前所未有的赞誉。从传统大制片厂转投Netflix，马丁·斯科塞斯的这一举动，不但引起了业界轰动，更为这个雄心勃勃的项目拿到了1.59亿美元的投资。在批评漫画改编电影“不是电影“之后，他“被”成为了反对漫威工业体系的代言人（他会在下文中对那些反对的声音作出回应，以一种更加谦恭的方式，将他的批评置于更大的语境中。）。

这部电影由与马丁·斯科塞斯合作了九次的罗伯特·德尼罗饰演职业杀手弗兰克·希兰，艾尔·帕西诺饰演失踪的美国劳工领袖吉米·霍法，而乔·佩西则饰演黑帮头目罗素·布法利诺。如何运用特效技术让已故演员“重生”？如何把已经退休的佩西“骗”回镜头前？为什么他从来不发行“导演剪辑版”？破损的灵魂能否完整复原？关于新作《爱尔兰人》的一切，这位奥斯卡奖得主将和《娱乐周刊》一起陪你聊聊。

娱乐周刊：所以从个人角度来说，这部电影让你最激动的部分是什么？

马丁·斯科塞斯：我必须得拍，这部电影的制作在过去十年来都因为各种不同的原因遇到了很多困难，但我真的觉得德尼罗和我至少还要再合作一部电影。罗伯特在拍《特务风云》（2006）的时候读了查尔斯•勃兰特写的《听说你会刷房子》，他把这本书拿给我看。我发现他和书中人物之间的关联性，而我俩从《赌城风云》后就一直想再合作。我意识到他真的很在乎这个人物，这是一件让人感动的事情。所以我认为我们应该开始这段旅程，这花了很长时间。我们总算做到了，这很特别。从我人生的某种意义来说，这件事让我感到很有价值，不仅仅是对于我、鲍勃（德尼罗昵称）、艾尔和乔来说，还有很多人参与其中。事实上人们对影片的反响真的很强烈（他沉吟片刻），我不知道我应该怎么样表达感激之情。我已经把人生现阶段的所有感悟都倾注其中，这就是它的特别之处。

现在有很多关于降龄技术的讨论，对于此项技术的运用你曾经有过担忧吗？

没有，我都会看测试片。

所以即使是早期的特效测试片看起来都很好？

来自工业光魔的视觉特效艺术家巴勃罗·赫尔曼，让这项技术每一天都在变得更加有效，并且节省了更多成本。所以从我们开始做特效测试到正式开拍，这项工作已经变得更加容易了。即使我们一早已经做好了一些素材，在正式剪辑的时候我们还是会回头重做一部分（场景），因为技术已经变得更好了。

其实我们讨论的是化妆技术，真的。任何电影，特别是在一些老电影中，你看到一个人走了进来，他的头发也许看起来有些灰白——这是经过某些方式进行了擦粉和染色处理，他们还会对眼睛下方和其他部位上妆。但这是个很好的例子，我们接受这种幻觉。所以对我来说，降龄技术就是化妆技术的下一步发展，这是一个我们真的觉得可以抓住的机会。

其他事情也是一样，现在的人们都在讨论（降龄技术）。但如果你几年后再放映这部电影，那时候的文化语境已经不一样了，除非你专门把这一点给别人指出来说：“这里不太一样”，他们是不会关注到这些的。如果他们进入了影片当中，他们就会接受这种幻觉。“嘿，那个男人是变年轻了吗”？然后他们就继续往下看了。现在这项技术，似乎得到了应有的重视，它的下一步发展也会这样。

你对于将已经过世的演员通过特效技术在银幕上“复活”有什么样的看法？就像《星球大战》已经将彼得·库欣带回了影片中。

嗯，当你讨论《星球大战》的时候，那是另外一个宇宙，任何事情都被允许发生。但如果你将那些，我不知道，比如让斯宾塞·屈塞重生在影片中……我不知道那会是什么效果。如果你全用电脑创造这些，那呈现出的演员的情感底色会是什么样子呢？你也许可以通过他们参与的其他项目去搜集面貌和数据。（但对于《爱尔兰人》来说），我们是有活生生的演员的。我会指导表演并在剪辑的时候对其进行选择。我们不得不根据数据去对表演进行重新调整，但那些数据依然是他们，对于大部分来说。如果你要让克拉克·盖博、白兰度、奥利维耶或者那些好莱坞黄金时代的明星重返银幕，那也许会非常不同而且有些奇怪。不过谁规定电影就必须得是一个样子呢？这肯定有很多不同的方式，而我们现在正处于一个伟大变革时期。

我读过一个报道，也许有些夸张，他们说乔·佩西曾经被邀请过五十次去出演他在《爱尔兰人》中的角色。

也许有更多次。

在第43次邀请他的时候，你们之间的对话是怎样的呢？你说了什么，他又是怎么反馈的？

这更多还是因为德尼罗和他之间的私交。鲍勃和我经常聚会，但我平时不会见太多的人，除非我在工作的时候。鲍勃和乔有他们自己的对话暗号。乔总是在往后推，鲍勃总是回来然后做乔的工作，说服他。乔继续往后推，鲍勃继续做他的工作。

“往后推”意味着“有很多不同的理由”，然后他就不得不解释。有的时候是个人选择原因，有的时候人们不想做一些事情是因为不同的考虑。也许是财务问题，你也许也有——我没有说他有，对吧？也可能是因为家庭问题，可能因为健康，也许因为对总是拍这类电影感到无聊，总是扮演类似的角色。最后，鲍勃已经问够了，乔也推够了，这一切讲得通吗？让我这么说吧：必须要让佩西对做这件事感到舒服，你知道吗？

让他最终答应参与这部影片的临界点是什么呢？

当 Netflix 加入到项目中的时候，因为那时候我们就有支持了。在这之前，一切都几乎像在谷仓做一场演出。这甚至跟钱无关，也跟补偿和感谢你的价值无关。这跟（制作一部电影）要耗费的体力有关，在这一方面可没有人补偿你。主演们在这个年纪要耗费大量体力，也许会得不偿失。

当您将德尼罗和帕西诺聚集在同一个场景时，从您的角度来看那间屋子里有没有什么独特的事情发生呢？

首先，我不会说“开机”或者“停”——我们就是接着往下走。德尼罗和我认识很长时间了，我们在16岁的时候就认识了对方。艾尔我是很多次都想跟他合作，但我和他是弗朗西斯·科波拉（《教父》系列导演）在1970年介绍我们认识的，弗朗西斯跟我妈妈谈起过他。弗朗西斯想让艾尔出演《教父》，但制片厂最开始一直反对，因为艾尔那时候还没有演过电影。即使艾尔和我从来没有一起工作过，但我总感觉我们已经合作过了——我们在同一个圈子。他是一个美好的、受人尊敬又令人称赞的演员。而鲍勃和艾尔已经相识多年，即使他们只合作了一部主流商业电影《盗火线》，那是一部很棒的电影。所以说，一切都没有任何问题。鲍勃会告诉我：“噢，艾尔很好，你会知道的”，我会说：“你是什么意思”？然后他就说（用德尼罗的语气）：“艾尔很好，他很好……”。

《好家伙》中“我怎么滑稽了”那场戏是由佩西即兴创作的。《爱尔兰人》中的主演们是否也即兴创作出了一些特别难忘的戏呢？

是的，很多东西都是基于非常扎实的剧本，鲍勃和艾尔在演对手戏的时候真的就这样互相配合。如果剧本写的是（德尼罗扮演的弗兰克·希兰警告帕西诺扮演的吉米·霍法）“我告诉你现在必须要收手了，就是这样，这是底线。”，艾尔的下一句台词就会接“噢，不要跟我说这些。”艾尔是怎么想到“不要跟我说这些”这句词的？他可以即兴加上两到三句台词，他还可以进行长时间的停顿。我得到的就是演员们围绕着已经写好的对白去互相配合，并遵循着场景的结构进行删减创作，而且效果是全部真实的。

关于吉米·霍法逝世的原因，流传着很多矛盾的故事，包括弗兰克·希兰本人的故事。真正发生的事情到底有多重要？您是否相信自己所拥有的素材才是事情的真相？

不，我真的完全不在意这些。如果我们确切地知道肯尼迪遇刺事件的真相，会发生什么？它有什么作用？它为我们提供了几篇好文章，几部电影，以及人们在晚宴上的谈资。重点在于，这部电影不是关于真相的，它讲述的是片中（主要人物们）身处的那个世界， 他们的行事方式。这是关于（人物）陷入在某种特定情况里的故事。你有义务以某种特定方式行事，并且意识到你自己可能犯了一个错误。但你不得不继续，对吧？这部电影更多是关于感受的，生而为人，活到50岁、60岁、70岁、80岁的感受。你在40年前做的事情也许是另一个人做的，但那仍然是你。是哪一部分的你做的那件事，你知道吗？那一部分的你还在吗？

他们说你身体里的每一个细胞每隔七年都会被交换出去。

我们真的因此改变了吗？我一直都想知道……

如果你实际意义上不再是同一个人……

对，但是你的灵魂还会是一样的吗？这是个问题。

这是个很好的问题。

灵魂，精神，心灵。灵魂和心灵发生了什么？这就是我说做同一个人的意思。希兰做了他感觉不好的事情，不管他做还是没做，我真的不知道。查尔斯·勃兰特确实很有说服力，并且他非常了解弗兰克。我也认识那些有不同观点的人。

影片最后20分钟聚焦在弗兰克的个人生活，很多评论都对此感到震惊。表现这一点到底有多重要呢？这样的剪辑顺序会在传统大制片厂那里通过吗？

不！如果跟传统大制片厂合作，这部电影甚至无法拍完。

但假设所有其他问题都解决了呢？

不！以一个男人坐在轮椅上作为结尾？不会，这不会发生的。（传统大制片厂）的目的是尽可能的赚最多的钱，这是可以理解的。我认为他们的路子走偏了，给这类电影提供的空间很少。他们会说：“噢，你可以制作独立电影。”，这就把人给边缘化了，把艺术也边缘化了。

那些顶级大片，漫改电影，都是主题公园电影——其中很多在各个层面上都做得很好。它完全是不同的电影形式，或者一种新的艺术形式，我们希望有影院可以放映不是这样的电影。如果影院不这样做，那电影制作者们在流媒体上仍然是有机会的。流媒体改变了观影体验，但在其他方面，在两到三年内，还不会完全完成。一个来自意大利或者法国的优秀电影制作人加入行业，这部电影不得不是一个系列电影，否则他们将不会再这样做了。

我希望像《爱尔兰人》这样的片子可以帮助改变观众对于电影的感受，他们要有时间去观看它。现在的一切都太快了，太快了，太快了。每个人都在对别人的言论断章取义，但如果你能够阅读这段话是从何处产生的，你结合上下文去阅读它，这有的时候就会改变一切事情。这种寻求对事情快速解决的风气，不仅对电影构成威胁，而且对我们的文化构成威胁，对我们的国家也构成威胁，对我们的孩子如何生活也构成威胁。我并不是说人们应该服用艰苦制作出来的（艺术电影）的药，但如果你能帮助他们打开脑洞，去接受一些不同层次的东西，而他们可能要两天后才能理解到这些层次，这可能很有趣。

您谈到传统大制片厂是如何影响项目的，就《好家伙》来说，据报道这部电影当时收获了华纳兄弟电影有史以来最差的试映反馈。对此您当时最真实的反应是什么样的呢？

当时是很愤怒的反应，一切都变得非常艰难。直到在发行前几周，这都是一场持续的战斗，（这部电影）吓到了当时华纳兄弟的高管们。你将影片放给大量观众看，去看哪些地方行得通或者哪些部分使人困惑。只是看看（观众们）是否可以忍受。比如说，我们注意到（乔·佩西扮演的角色在开场的时候）拿出了刀，人们开始笑了起来，他们感到愤怒。当他在后备箱中捅比利·巴茨的时候，在捅了两下之后，人们开始离场。然后当他捅第三次的时候，更多的人离开了。于是我问（剪辑师塞尔玛·斯库梅克）：“我们还剩多少次”？她说：“7次”。好吧，我们不需要他们这么快就离开，好吗？我们知道了刀的问题，我们懂了。

另外一件事是有我母亲的那个场景（在厨房和乔·佩西、德尼罗聊天），他们说：“这太长了，马蒂，这必须剪掉，必须剪掉”，然后他们读那些（观后感卡片）。人们恨这部电影，但每个人都喜欢有我妈妈的那些场景。所以我们保留了这部分。这就是为什么感谢这些试映调研的原因。

（试映版）不代表这就是“我的剪辑”，我仍处在制作这部电影的过程中。我给一些人放映，他们会说“也许你不需要那个”，然后也许我会做一些修改，也许我不会。放映测试，在一段时间内，是非常有帮助的。我不知道现在还是不是，至少对我来说是。世界也因为这种方式发生了改变。

最近塔伦蒂诺导演在 Netflix发行了《八恶人》的加长版，您现在也在跟流媒体合作，是否会考虑发行您过去那些经典影片的加长版呢？

不，不，不，不！导演剪辑版就是已经发行的版本，除非那是被金融家和大制片厂从导演手中剥夺了剪辑权的作品。（导演）已经根据当时的制作过程中做好了他们的决定，这其中可能有钱的问题，也有可能因为某人在（电影拍摄）过程中去世了，大制片厂换了高管，然后下一个继任者痛恨这部电影。有的时候（一些导演会说）：“我希望我可以重新再来一遍”，所有这些事情都会发生……但我认为一旦木已成舟，你不得不接受它然后说：“这就是我在那样的情况下制作的电影”。

这是件有趣的事情。我们以前会很喜欢看到很多电影的加长版，因为很多场戏被剪掉了。现在（那些场景）是从导演剪辑版剪出来的，而不是从粗剪版剪出来的，这两者之间有很大的不同。（有时候）是他们为了利用（一部电影的受欢迎程度）跟别人说：“这是导演剪辑版”。你应该看看山姆·佩金法的《比利小子》，在它上映前的几天，我在一个会议中看到了完整版，大概时长是两小时二十分钟左右，米高梅当年发行的版本是九十分钟时长。我们都说：“噢，不，它是一部大师杰作”，我们希望这个版本能被保留。剪辑师留了一版拷贝，你现在能看到的就是我们当时在那个会议上看到的版本，那就是导演剪辑版。而且如果剪辑师说佩金法还有另外二十分钟想要保留，我也会很想看那二十分钟的内容。所以我很理解了观众的想法，他们想在那个世界中再被娱乐二十分钟。

《好家伙》、《赌城风云》和《爱尔兰人》很明显有完全不同的人物角色，非常不同的故事，某种程度上他们好像是同一个宇宙中的一部分，在情感层面上《爱尔兰人》像是第三部，也许是前两部的终结篇。在某种程度上这是故意为之的吗？

我认为是的。

您认为这是您拍摄的最后一部有组织犯罪题材电影吗？

这是一个棘手的问题，因为我们讨论的是47年，而且我有4部或5部电影是与此相关的，好吧，是4部关于意大利裔美国人黑帮的电影。《无间道风云》是改编自一个中国故事，讲的是波士顿的爱尔兰黑帮，对吧？但它也是一部同类型电影。如果你全是按照那个方向去做，你就已经做到了。你还有什么可以学习的呢？作为一名电影人，通过这个世界中的那些人物，你还能学到什么关于你自己和这个主题的新东西呢？你也许会发现你已经完成功课了。我希望可以探索更多事情，如果我有时间的话。

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